Auf Augenhöhe mit Russland – Aspekte der Modernisierungspartnerschaft

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Bild der beiden Interviewpartner Martin Hoffman (Geschäftsführendes Vorstandsmitglied des deutsch-russischen Forums) und Prof. Dr.Wilfried Bergmann (Stellvertretender Vorsitzender des deutsch-russischen Forums)In den deutsch-russischen sowie den europäisch-russischen Beziehungen haben auf der übergreifenden strategischen Ebene in den letzten Jahren manche Krisen, Missverständnisse und auch Rückschläge das Klima immer wieder belastet. Dennoch wird der Dialog auf allen Ebenen nicht nur fortgesetzt, sondern auch immer neu begonnen. Dass dies so ist und manche Belastungsprobe in den Beziehungen schließlich im gemeinsamen Interesse gemeistert werden konnte, liegt wohl vor allem an den unzähligen „rissfesten“ menschlichen und zivilgesellschaftlichen Kontakten und Gesprächebenen, die vor allem im deutsch-russischen Forum und dem Petersburger Dialog gebündelt werden (www.deutsch-russisches-forum.de). Viel zu wenig von der Öffentlichkeit bemerkt, bewegen sich die jeweiligen Gesellschaften schrittweise aufeinander zu, ohne dabei ihre Eigenarten aufgeben zu müssen – das Stichwort hierfür lautet Modernisierungspartnerschaft. SOLON sprach darüber mit zwei ausgewiesenen Experten des deutsch-russischen Forums: Martin Hoffman (Geschäftsführendes Vorstandsmitglied des deutsch-russischen Forums) und Prof. Dr.Wilfried Bergmann (Stellvertretender Vorsitzender des deutsch-russischen Forums).

Die Fragen stellte Frank Hahn.


Ein Interview mit Martin Hoffmann und Prof. Dr.Wilfried Bergmann

SOLON: Wie würden Sie den augenblicklichen Stand der deutsch-russischen oder auch der europäisch-russischen Beziehungen – auch vor dem Hintergrund einer unübersichtlichen Lage in Russland – bewerten? Gibt es im Vergleich der letzten Jahre klimatische Verbesserungen oder eher Verschlechterungen?

Hoffmann: Auf Regierungsseite wird natürlich gern betont, dass die Beziehungen zwischen Deutschland und Russland noch nie so gut waren wie heute. Von meiner Seite kann ich sagen, dass sich in der Tat auf der Ebene der Zivilgesellschaft – und das sehen wir im deutsch-russischen Forum und im Petersburger Dialog – das Niveau der Zusammenarbeit verbessert hat, dass es vielfältiger geworden ist und neue, innovative Bereiche umfasst. Das kann man am Beispiel der Modernisierungspartnerschaft, über die wir noch reden werden, besonders gut zeigen. Dennoch möchte ich aus der Erfahrung der letzten Jahre sagen, dass dies nur ein Teil der Wahrheit ist. Zur ganzen Wahrheit gehört eben auch die Beobachtung, dass in den deutsch-russischen und noch weit mehr in den europäisch-russischen Beziehungen die Empfindlichkeiten auf russischer Seite gewachsen sind. Es kommt immer mehr zu Missverständnissen, weil von westlicher Seite bestimmte Fragestellungen in einen Kontext gestellt werden, bei dem bei den Russen die Alarmglocken läuten. Nehmen Sie z.B. Themen wie Rechtssicherheit, die Entwicklung der Zivilgesellschaft, die europäische Nachbarschaftspolitik der östlichen Partnerschaft – dies alles löst auf russischer Seite Empfindlichkeiten aus, die in den letzten Jahren deutlich gewachsen sind. Die Versuche einer Annäherung der EU an die Ukraine oder Georgien sowie die EU-Erweiterung um Länder wie Polen oder die baltischen Länder vor einigen Jahren haben zu dieser Situation wachsender Missverständnisse beigetragen und schließlich dazu geführt, dass man sich gegenseitig zunehmend Steine in den Weg legt. Ein anderes Beispiel ist das oft beschriebene Visa-Problem, wo man nicht das Gefühl hat, dass dieses Thema in einer freundschaftlichen oder auch nur partnerschaftlichen Atmosphäre, sondern eher in einem bürokratischen Klima der Aufrechnung oder Vergeltung angegangen wird. Die Kunst z.B. für uns als deutsch-russisches Forum, die wir ja den zivilgesellschaftlichen Dialog mit der russischen Seite fördern wollen, besteht darin, Bereiche zu finden, in dem ein Gespräch auf Augenhöhe möglich wird. Dies kann nur gelingen, wenn Russland sich so wahrgenommen fühlt, wie es als große, moderne Nation – mit dem Anspruch, die Weltpolitik mit zu gestalten – in seinem kulturellen Status wahrgenommen werden möchte. Und da ist das Thema Modernisierungspartnerschaft, das im Petersburger Dialog entwickelt worden ist, beispielhaft, weil hier Themen aufgegriffen werden, die deutsche, europäische und russische Interessen exemplarisch miteinander verknüpfen. Aus diesem Ansatz heraus ließe sich in den nächsten Jahren eine echte strategische Partnerschaft entwickeln, die m.E. bisher daran gescheitert ist, weil jeder nur für sich gedacht hat. Die Modernisierungspartnerschaft ist ein Beispiel dafür, wie in den nächsten Jahren auf politischer wie zivilgesellschaftlicher Ebene deutsche, europäische und russische Interessen gleichermaßen berücksichtigt werden und so eine echte strategische Partnerschaft entstehen kann.

SOLON: Das Stichwort Modernisierungspartnerschaft ist mehrfach gefallen. Deswegen würde ich Sie, Herr Bergmann, gern bitten, uns näher zu erläutern, was wir uns im Einzelnen darunter vorzustellen haben.

Bergmann: Die Modernisierungspartnerschaft steht für ein jahrzehntelanges, um nicht zu sagen Jahrhunderte altes Projekt in den Beziehungen zwischen Russland und den europäischen Staaten, wenn es um die Frage des Wissenstransfers geht. Im Mittelpunkt steht dabei die Frage, wie man es erreichen kann, dass Russland nicht primär die Rolle des Rohstofflieferanten spielt, sondern in harmonischer Partnerschaft mit seinen europäischen Nachbarn lebt. Das setzt voraus, dass in allen wichtigen Gebieten der Wissenschaft und der Wissensvermittlung eine Harmonisierung stattfindet, um schließlich auf vergleichbare Werte zu kommen. Insofern steht Modernisierungspartnerschaft zunächst einmal für ein Modell des Wissenstransfers, und das ist historisch gewachsen. Die Beziehungen zwischen dem Zarenreich und der europäischen Wissenschaft waren bereits sehr tief greifend. Zu sowjetischen Zeiten wurde zwar aus politischen Gründen der Wissenstransfer redundant gefahren, aber auf einem minimalen Niveau war er durchaus vorhanden, so dass sich bis heute Russland, Europa und Deutschland gegenseitig eine Menge geben können. Nun ist dieses Feld so groß, dass wir den Acker natürlich nicht überall gleichzeitig pflügen können, also muss man sich überlegen, welches die gesellschaftspolitisch wichtigen Felder sind….

SOLON: …wenn ich hier kurz einhaken darf: Es war von der gleichen Augenhöhe in den Beziehungen zwischen Russland und Deutschland die Rede. Das bedeutet doch wohl, dass der entsprechende Wissenstransfer nicht nur auf einer Einbahnstraße verlaufen kann, sondern in beide Richtungen vonstatten gehen müsste?

Bergmann: Richtig. Das ist völlig klar und entspricht ganz unserem Verständnis. Ich betone noch einmal, dass sich Russen, Europäer und Deutsche gegenseitig viel geben können. Nehmen Sie z.B. die Medizin: ich sage immer, dass bei uns im Westen die Ärzte eigentlich keine Ärzte mehr sind, sondern Medizin-Ingenieure, also was nicht gemessen und gerechnet werden kann, ist keine Krankheit. Die Russen haben eine ganz andere, gesamtheitliche Betrachtung des Menschen, wobei sich der Arzt als Helfer des Menschen versteht. Das ist nur ein Beispiel – es gibt eine Reihe anderer Felder z.B. in den Naturwissenschaften und Grundlagenwissenschaften, wo die Europäer von den Russen einiges lernen können. Dies bedeutet also, dass es einen Prozess des gegenseitigen Wissenstransfers geben muss, was ja in einer echten Partnerschaft auch gar nicht anders denkbar ist. Weil aber wie gesagt das Feld so groß ist, haben wir uns auf drei vertikale Schwerpunkte geeinigt, das ist zum einen das Gesundheitswesen, das die Existenz der Gesellschaft in tief greifender Weise betrifft, ferner der effiziente Umgang mit Rohstoffen, wobei ich inzwischen dazu auch einen der fast nicht substituierbaren Rohstoffe zähle, nämlich Wasser, und das sind die logistischen Rahmenbedingungen….

SOLON: … Logistik umfasst auch den ganzen Transportbereich?

Bergmann: … Transport, Versorgung, also m.a.W. die Sicherstellung, dass der Verbraucher das, was er an lebenswichtigen Gütern benötigt, in kontinuierlicher Lieferung vor Ort bekommt. Es nützt doch nichts, einem Russen zu sagen, Du musst vernünftige Thermostate in deine Heizung einbauen, wenn in dem Moment, wo der Thermostat kaputt geht und also ein Ersatzteil benötigt wird, dieses nicht passend und in gleicher Ausführung verfügbar ist. D.h. Sie müssen also eine Liefersicherheit aufbauen, was in einem so riesigen Land wir Russland nicht so einfach herzustellen ist wie in den meisten europäischen Ländern. Also die logistischen Anforderungen an die Transportinfrastruktur sind dort wesentlich größer, auch wegen der unterschiedlichen geographischen und klimatischen Gegebenheiten. Wir haben aber daneben auch die horizontalen Bereiche der Modernisierungspartnerschaft, in denen es vor allem um die Rechtssicherheit, also die Rechtsstaatlichkeit geht. Dazu gehört in erster Linie der Schutz des Bürgers, dem man Garantiesicherheit und Verbraucherschutz geben muss – auch z.B. gegenüber den Banken. Ein ganz wichtiges Thema in diesem Zusammenhang ist der Datenschutz. Russland kann im Rechtsbereich nur mitspielen, wenn es die europäischen Grundspielregeln des Datenschutzes akzeptiert.

SOLON: Es war die Rede von den Empfindlichkeiten der russischen Seite. Nun könnte man sich gerade bei den Themen Rechtsstaat und Datenschutz vorstellen, dass die Russen darauf empfindlich reagieren, weil Sie das womöglich unter die – von ihrer Seite so gesehene – „Menschenrechtskampagne“ des Westens einordnen. Wie gehen Sie damit um? Wie überzeugen Sie die Russen davon, dass es im eigenen Interesse ist, bei diesen Initiativen mitzumachen?

Bergmann: Ich brauche sie gar nicht zu überzeugen, denn sie haben inzwischen selbst gemerkt, dass sie ohne bestimmte rechtliche Rahmenbedingungen ihr System – salopp gesagt – nicht in den Griff kriegen. Z.B. können sie das Gesundheitswesen nicht modernisieren, wenn sie das Arzt-Patienten-Verhältnis nicht auf saubere rechtliche Grundlagen stellen – und dazu gehört auch der Datenschutz. Also insofern sind die Themen Recht, Wirtschaft und soziale Kompetenz der Handelnden in den verschiedenen Fachgebieten die sog. horizontalen Elemente der Modernisierungspartnerschaft. Wir reden über Wissenstransfer in einer modernen Gesellschaft, und die Wissenschaftler, die in der Forschung oder der angewandten Wissenschaft tätig sind, lassen sich nicht kommandieren, die können sie nur überzeugen. Und dazu gehört die soziale Kompetenz, eine vernünftige finanzielle Ausstattung, dazu gehört ein Pensionssystem, das den Menschen im Alter ein würdiges Leben ermöglicht, es auch ermöglicht, den Platz freizugeben für die nachwachsenden jungen Wissenschaftler. Das sind nur einige Beispiele, um zu unterstreichen, wie wichtig die Bereiche Recht, stabile wirtschaftliche Verhältnisse und soziale Kompetenz als Voraussetzungen für den Transfer von Wissen und eine damit verbundene Entwicklung einer modernen Gesellschaft sind.

SOLON: Und das wird auch in den höheren politischen Ebenen so gesehen?

Bergmann: Ich würde fast sagen, in den höheren politischen Ebenen eher als weiter unten. Auf manchen unteren Ebenen oder manchen Regionen gibt es noch die alte Einstellung nach dem Motto: was nicht eingesehen wird, das wird angeordnet. Damit kann man vielleicht jemanden kommandieren, der Kartoffeln ausgräbt, aber wer sich etwas einfallen lassen soll, dem können Sie nicht mit dem Stock drohen. Das sehen die Verantwortlichen auf russischer Seite genauso – und deswegen sind sie sehr offen für das Argument, dass die rechtlichen Rahmenbedingungen die Voraussetzung darstellen für eine gedeihliche Entwicklung der Gesellschaft zum Wohle aller.

SOLON: Können Sie praktische Beispiel dafür geben, wie und durch welche Organisationen dieser Wissenstransfer organisiert wird oder werden soll?

Bergmann: Es gibt dafür eine Menge Beispiele, da die Zusammenarbeit ja schon längere Zeit gut funktioniert, sie ist durch die Modernisierungspartnerschaft nur stärker fokussiert und gebündelt worden, aber wir brauchten zum Glück nicht beim Nullpunkt anzufangen. Nehmen Sie z.B. das Gesundheitswesen, da gibt es eine eigene Organisation in Form des Koch-Menschikow-Forums. In ihm arbeiten im wesentlichen pensionierte oder emeritierte Chefärzte von Kliniken. Warum gerade die? Sie haben Zeit, keinen krankhaften beruflichen Ehrgeiz und eine lebenslange Erfahrung auf bestimmten Gebieten. Sie arbeiten mit ihren russischen Kollegen vor allem im medizinischen Bereich zusammen. Parallel dazu bauen wir Kapazitäten im e-health- Bereich auf, als Voraussetzungen für elektronische Sicherheit im Gesundheitswesen….

SOLON:….was bitte schön, haben wir unter elektronischer Sicherheit im Gesundheitswesen zu verstehen?

Bergmann: … wenn Sie zum Arzt gehen und Ihre Daten aufgezeichnet und gespeichert werden, dass diese Daten auch von dem weiterbehandelnden Arzt abgerufen werden können und damit doppelte und dreifache Untersuchungen vermieden werden. Aber auf der anderen Seite soll damit auch sichergestellt werden, dass nicht unerlaubt auf diese Daten zugegriffen wird. Daran hängen dann natürlich auch Dinge wie das Krankenhaus- oder das Arztabrechnungssystem. Da haben wir z.B. auf beiden Seiten – in Deutschland wie in Russland – ähnliche Probleme im Konflikt zwischen der finanziellen und der ärztlichen Seite. Auf beiden Seiten gibt es – ganz unterschiedlich gewichtet – demographische Probleme. In Russland ist die Kindersterblichkeit wesentlich höher als in Deutschland, bei uns werden zu wenig Kinder geboren, das demographische Ergebnis aber ist auf beiden Seiten gleich, insofern als wir zu wenig Menschen haben. Nur ist es in Russland leichter zu beheben, eben durch die Reduzierung der Kindersterblichkeit. Wir versuchen also, dieses Problem durch die Modernisierung des Gesundheitswesens mit zu beeinflussen. Dazu gehört aber – noch einmal – auch das Thema der rechtlichen Rahmenbedingungen: Wenn z.B. biologische Produkte wie Blut hin- und hertransportiert werden zur Erstellung bestimmter Analysen und dafür keine rechtliche Grundlage existiert, dann können die Labors nicht zusammenarbeiten, dann können gemeinsame Forschungsprojekte nicht vorangetrieben werden. Wenn Sie z.B. in Sibirien dringend eine Blutkonserve brauchen, die in Frankfurt liegt, und dann kein System des Datentransfers zwischen den beiden Stellen existiert, stellt sich sofort die Frage, wie das zu regeln ist. Das ist vielleicht nur ein Subelement in der Zusammenarbeit im Gesundheitswesen, aber wir müssen es durch entsprechende staatsvertragliche Regelungen in den Griff kriegen. Da arbeiten Juristen und die beiden Gesundheitsministerien dran, wir haben dazu gerade eine Seminarveranstaltung durchgeführt – weil sie ja nach der praktischen Umsetzung fragten: wir machen also gemeinsame Seminare, deklinieren dort mit den Experten bestimmte Themenfelder durch und machen dann den Regierungen Lösungsvorschläge.

SOLON: Laufen ähnliche Seminare auch im rechtlichen Beriech, also z.B. wenn es um den Aufbau von Verwaltungsstrukturen, Bürgerämtern, Datenschutz etc. geht? Bleibt es da bei Seminaren oder werden deutsche Experten z.B. direkt vor Ort auf russischer Seite tätig?

Bergmann: Um Ihnen ein Beispiel zu geben, das jetzt weitgehend abgeschlossen ist, erwähne ich nur den Aufbau eines russischen Zivilgesetzbuches. Daran waren teilweise bis zu 30 deutsche Juristen vor Ort beteiligt– neben Professoren auch Leute aus der Praxis -, die die verschiedenen Kapitel bearbeitet haben. Wir haben innerhalb dieses Projekts jetzt vier Bücher zum Zivilgesetz abgeschlossen, das letzte behandelt das Urheberrecht, ein besonders schwieriges Thema, wobei Russen und Deutsche oft in Debatten soz. quer durch den Raum nach gemeinsamen Lösungen gesucht haben. Denn es geht ja nicht darum, ihnen ein Thema auf den Tisch zu legen und zu sagen „das machen wir so und so, schreibt es mal ab“ – das wird nicht funktionieren. Das ist ein anderes Land, die haben eine andere Kultur und eine andere Geschichte und andere Erwartungen. Es wird dabei immer ein russisches Gesetz herauskommen, das ist auch gut so. Nach einem gemeinsamen Prozess der Beratung müssen die Russen schließlich selbst entscheiden, was für sie das Beste ist. Von daher wäre ich auch froh, wenn gerade auch die europäische Seite und die europäische Wissenschaft stärker in die Modernisierungspartnerschaft einsteigen würden, denn es gibt ja auch in Deutschland rechtliche Standards, die wir anderen nicht unbedingt aufs Auge drücken sollten. Dass wir z.B. in Deutschland in der Regel nach einem 15-jährigen Rechtsstreit einen Verkehrsflughafen nach den Spielregeln der Planung bauen, wie sie vor 15 Jahren galten, die also inzwischen veraltet sind, ist nicht unbedingt ein Paradebeispiel für gelungenen Verwaltungsrechtsschutz. Man kann auch sehr darüber streiten, ob es sinnvoll ist, dass ein normaler Bürger beim Einbau eines Fensters eine Baugenehmigung einholen muss, die nach den gleichen Spielregeln abgearbeitet wird wie der Bau eines Kernkraftwerks. Da gibt es vielleicht noch ein paar prozedurale Unterschiede, wo man sich überlegen könnte, ob nicht das eine oder andere Verfahren vereinfacht werden könnte. Oder wenn man sieht, wie viele Verwaltungsrichter die französische Republik hat, die ich auch nicht direkt als Unrechtsstaat bezeichnen möchte, und das mit unserem System vergleiche, dann könnte ich mir vorstellen, dass ein Kompromiss zwischen beiden Systemen für die Russen sehr angenehm wäre. Dies alles bedarf aber der gesellschaftspolitischen Absicherung, und von daher bin ich sowohl Herrn Steinmeier dankbar, dass er das Thema aufgegriffen hat, aber auch der jetzigen Regierung, denn die Kanzlerin und auch der jetzige Außenminister haben diese Themen nicht nur aufgegriffen, sondern weiterentwickelt. Es finden gerade jetzt wichtige Gespräche statt auch zwischen den Außenministern Westerwelle und Lawrow, die sich im Grundsatz darüber einig sind, dass die Modernisierungspartnerschaft ein ganz wichtiges Element der Zusammenarbeit darstellt. Dies bedarf aber der Umsetzung. Wenn man also will, dass es nicht bei politischen Sonntagsreden bleibt, sondern in der Umsetzung die Gesellschaft als Ganze mit umfasst, dann braucht man gesellschaftliche Strukturen wie das deutsch-russische Forum oder die Abteilung Bildung und Wissenschaft des Petersburger Dialogs, die Zugriff auf den gesamten Hochschulbereich hat. Ich bin ja auch noch in anderer Funktion Leiter des „Aufbaustabes Deutsches Haus für Wissenschaft und Innovation“, und von daher weiß ich, wie wichtig die Einbeziehung aller Wissenschaftsorganisationen ist, damit diese Dinge in die Breite der Gesellschaft hineingetragen werden. Dabei ist für mich eines der wichtigsten Themen neben der Grundlagenforschung, die natürlich auch sehr wichtig ist, die angewandte Wissenschaft. Mich interessiert vor allem, wie wir die Wissenschaft an den Menschen heranbringen können, und dort sehe ich die Aufgabe des Dialogs, des Forums, und man kann nur allen Organisationen, die daran mitwirken, großen Dank aussprechen. Denn das sollte auch einmal gesagt werden: weder das deutsch-russische Forum noch die Modernisierungspartnerschaft haben den beteiligten Wissenschaftlern einen Cent Honorar bezahlt. Wir übernehmen natürlich die Reisekosten und die Aufenthaltskosten, aber die Kollegen aus dem Wissenschaftsbereich haben das alles aus Enthusiasmus und im Interesse der gemeinsamen wissenschaftlichen Weiterentwicklung getan. Es wäre uns gar nicht möglich gewesen, auch noch Honorare zu zahlen. Insofern muss man den Beitrag der deutschen – und auch der russischen Wissenschaftler, denn die bekommen auch kein Honorar – wirklich als einen immensen Beitrag für die gemeinsame Sache würdigen.

SOLON: Da Sie das noch einmal so herausstreichen: könnten Sie vielleicht zum Schluss noch ein oder zwei Beispiele nennen, wo die deutsche Seite von der russischen Wissenschaft etwas lernen kann?

Bergmann: Im medizinischen Bereich gibt es einige Beispiele, wo wir in der Diagnostik von der russischen Seite erheblich profitiert haben. Im Rechtsbereich muss man eines bedenken: die Russen waren zu sowjetischen Zeiten abgeschnitten vom hiesigen Rechtsdenken, was den Vorteil hat, dass sie in vielen Bereichen etwas vertreten, das wir verlernt haben, nämlich die Interessen -Jurisprudenz, wie wir sie in den 20er Jahren des letzten Jahrhunderts noch gepflegt haben. Die Russen sind also im Bereich Rechtswissenschaft und Methodik der Rechtstheorie viel stärker akzentuiert, während wir die Leute zu Rechtstechnikern ausbilden, weil wir davon ausgehen, dass die meisten sowieso Rechtsanwälte werden. Dadurch hat bei uns Rechtstheorie und Rechtsmethodik einen wesentlich geringeren Stellenwert in der Ausbildung als in Russland, das merken wir immer wieder bei gemeinsamen Dissertationsvorhaben. Also man kann einfach durch die unterschiedliche Entwicklung der Gesellschaften eine ganze Menge lernen, was für beide Seiten sehr ertragreich ist.

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