Das folgende Solon-line-Interview mit Prof. Vaško führten Anno und Elisabeth Hellenbroich am 5. August in Prag.

Dr. Vaško (Jahrgang 1931) war bis 1980 Mitglied im IIASA-Institutsrat; als Ratsmitglied war er zugleich Mitglied des Finanzausschusses und Vorsitzender der ehemaligen tschechoslowakischen Gruppe im Institut. Danach war er am IIASA zunächst im Bereich Management und Technologie tätig, leitete das Projekt "networking activities", und (als Studienleiter und Wissenschaftskoordinator) auch viele Jahre das Sommerprogramm für junge Wissenschaftler (YSSP). Es folgten wissenschaftliche Arbeiten im Rahmen des Projekts "Wirtschaftlicher Wandel und Integration". 1981 wurde Dr. Vaško vom IIASA mit dem Titel "honorary scholar" ausgezeichnet. Vor Beginn seiner wissenschaftlichen Arbeiten im IIASA war er von 1965-69 Wissenschaftsattaché an der damaligen Tschechoslowakischen Botschaft in Washington D.C. und Abteilungsleiter für Computer und Automation im Technologieministerium der ehem. Tschechoslowakischen Republik. Er ist Mitglied des "US Institute for Electrical and Electronic Engineers". Nach seiner Pensionierung im Jahre 1996 blieb Dr. Vaško weiter im IIASA aktiv. So wird er jedes Jahr eingeladen, im Rahmen der Sommerakademie vor jungen Akademikern Vorträge über die Geschichte des IIASA zu halten.

 Zu seinen Veröffentlichungen  gehören: Problems of Economic Transition (Avebury, 1992); Long Waves and Life Cycles (Springer Verlag, 1992) zusammen mit Prof. Ayers und Prof. Fonteville (beide Frankreich); The Long Wave Debate (Springer Verlag, 1987), und The Methan Age (Kluwer Academic Publishers, 1988) mit anderen. Weiterhin verfasste er über 100 Studien, die er auf Konferenzen in Österreich, England, Deutschland, Georgien, Schweden, Finnland, Frankreich, Italien, USA, China, Russland und im Iran präsentierte. Außerdem veranstaltete er Seminare in Florenz, Siena, Varna, Montpellier und Nowosibirsk. Er spricht Englisch, Französisch, Deutsch, Russisch, Tschechisch, Slowakisch und Ungarisch.

Die aktuelle Krise auf den Finanzmärkten

Herr Prof. Vaško, Sie haben in ihrem langen Leben viele Krisen erlebt, darunter schwere strategische Krisen, aber auch finanzielle Zusammenbrüche. Die Erschütterungen auf den globalen Finanzmärkten der letzten Woche mit der US-Immobilienkrise als Epizentrum haben einen Domino-Effekt auf das ganze internationale Finanzsystem ausgeübt. Bei uns in Deutschland zogen einige Experten sogar Parallelen zu der Finanzkrise 1931 und warnten vor der Gefahr einer systemischen Krise. Wie beurteilen Sie diese globale Krise?

Vaško: Wenn ich eine Antwort auf diese sehr komplizierte, aber sehr aktuelle Frage wüßte, wäre ich wahrscheinlich ein Kandidat für den Nobelpreis [lacht]. Ich habe die langen Wellen der Wirtschaftskonjunktur eingehend studiert und sogar ein Buch zu diesem Thema herausgegeben, das 1987 im Springer Verlag veröffentlicht wurde. [Tibor Vaško, Hg.: Selected Papers from the IIASA-international meeting on long-term fluctuations in economic growth; their causes and consequences. Präsentiert in Weimar, DDR, 1985 (Springer-Verlag 1987)]. Da diese Fluktuationen in der Wirtschaft unterschiedliche Ursachen haben können, ist es sehr schwierig, nur aufgrund der Schwankungen von einigen wenigen Variablen ein Urteil zu fällen. Die Welle, die wir jetzt gerade erleben, ist Ausdruck einer ganz speziellen Finanzkrise; einige Experten benutzen dafür das Wort "Blase", und es gibt viele Ökonomen, die diese Entwicklungen prognostiziert haben. Einer von ihnen ist [Hyman] Minsky, der für den nach ihm benannten "Minsky Kreditzyklus" den Nobelpreis erhalten hat. Im Kern geht es bei dieser Sache darum: Investoren, die sich in finanziell stabilen Phasen außerordentlich viel Geld zum Kauf von Immobilien leihen, drücken die Preise derart in die Höhe, dass auf diesem Markt eine Spekulationsblase entsteht, die letztendlich natürlich platzt; daraufhin geraten viele derjenigen, die auf weiter steigende Preise – in diesem Fall bei Immobilien – spekuliert haben, in große Schwierigkeiten. Tatsächlich ist das, was letzten Freitag passiert ist, als der Index der New Yorker Börse um 350 Punkte einbrach, schon öfter passiert; und zwar ohne gravierende Konsequenzen. Das ist eine Tatsache. Unsere heutige Welt, in der alles eng zusammenhängt, in der das Geld derart rapide transferiert wird und wo es ungleich größere Möglichkeiten des Geldaustauschs gibt, ist ein völlig anderes System als das der 1930er Jahre. Damals gab es eine ganz spezifische Krisensituation. Bis heute sind sich die Wissenschaftler nicht einig über die wirkliche Ursache der damaligen Krise: Ausgelöst wurde sie durch den Zusammenbruch einer Bank in Österreich, was wiederum zum Kollaps vieler anderer Banken führte.

 Mich hat die ganze Sache an den Kollaps des Energiesystems in den USA am 5. Dezember 1965 erinnert, als in einem kanadischen Wasserkraftwerk ein kleines Relais versagte. Diese winzige Panne führte zunächst zur Abschaltung eines Wasserkraftwerks in Kanada und anschließend zur Überlastung des ganzen nordamerikanischen Energienetzes. In dieser Situation kümmerten sich viele Ingenieure vor allem um die Rettung ihres Kraftwerks, da die Anzeigeinstrumente entweder maximal oder gar nicht ausschlugen – so etwas hatte es noch nie gegeben. Sie schalteten also ihr Kraftwerk einfach ab. Mit dieser Maßnahme retteten die Ingenieure und Manager zwar ihr Kraftwerk, doch damit waren die Werke, die weiter am Netz blieben, völlig überlastet – die Riesenlast wurde auf viel weniger Erzeuger verteilt –, und in New York City kam es zum "Blackout", dem völligen Kollaps der Stromversorgung.

 Nach dieser Krise wurde das System wieder in Ordnung gebracht und langsam hochgefahren. Außerdem wurde eine Kommission gebildet, der sogenannte Nordamerikanische Rat für die Betriebssicherheit des Elektrizitätsnetzes (NERC), der für die Sicherheit und Zuverlässigkeit des ganzen Systems sorgt und die Einhaltung gewisser Standards garantiert. (Vielleicht könnten Finanzexperten aus diesem Beispiel lernen.) Als die NERC-Experten die Umstände des Blackouts in New York City genauer untersuchten, fanden sie heraus, dass einige Kraftwerke, z.B. in Manhattan, so ausgelegt waren, dass sie entweder ohne Stromversorgung von außen arbeiten konnten, oder dass ausreichend Stromversorgung von außen zur Verfügung stand,  um die Pumpen und sonstigen Aggregate in Betrieb zu nehmen und das Kraftwerk anzufahren. Während des Blackouts waren diese Voraussetzungen aber nicht in ausreichendem Maße gegeben.

 Aus diesen Erfahrungen zog man die Konsequenz, dass von da ab in den USA jedes Kraftwerk so ausgelegt werden musste, dass es sich ohne Weiteres hochfahren lässt.

 Dies ist natürlich nur eine Analogie zur aktuellen Lage im globalen Finanzsystem. Ich bin kein Finanzfachmann, sondern von meiner Ausbildung her Elektroingenieur. Einige der Risikofonds – Hedgefonds – haben definitiv auch eine positive Rolle gespielt, da sie das Risiko breit gestreut und damit Finanzoperationen sicherer gemacht haben. Das Problem besteht jedoch darin, dass mit solchen Dingen auch Missbrauch getrieben werden kann; werden diese Finanzinstrumente zu stark eingesetzt und es kommt zu einem "Overkill", dann kann das zu dicken Pannen führen – mit allen gravierenden Konsequenzen. Einige Zahlen, die ich gerade im Internet gefunden habe, können das verdeutlichen: Das gesamte BIP weltweit für 2006 wird auf 60 bis 65 Billionen Dollar geschätzt, während sich die jetzigen Schätzungen der ausstehenden weltweiten Finanzderivate auf ca. 450 Billionen Dollar belaufen. Sollte es in dem Bereich der Finanzderivate also Probleme geben, kann kurzfristig selbst die ganze Welt nicht wirksam einspringen.

 Daneben müssen aber auch andere Faktoren und Prozesse berücksichtigt werden. Dazu ein Beispiel: 1987 gab es einen großen Finanzkrach und ich erinnere mich daran, gelesen zu haben, dass er dadurch ausgelöst wurde, dass damals praktisch alle Bankiers ein und dasselbe Modell zur Krisenbekämpfung benutzt haben; jeder Bankier hat in der damaligen Krise also exakt das Gleiche getan. Wenn das passiert, wenn also jeder Bankier stereotyp genauso handelt wie sein Kollege, kann es zu einer Verstärkung der Krise kommen. Wir kennen das ja vom Militär: Wenn eine ganze Kompanie im Gleichschritt über eine Brücke marschiert, kann diese Brücke derart stark ins Schwingen geraten, dass sie einstürzt.

Der "Lemming-Effekt" in der Krise. Allerdings muss an einem bestimmten Punkt der sprichwörtliche Mann auf der Straße die Zeche zahlen. Denn im Zuge der Krise kommt es zu immer mehr Übernahmen und Kartellbildungen, Banken schlucken andere Banken, dann immer größere Banken und Industriekonzerne, und schließlich ist der Verbraucher der Dumme: Er muss dafür bezahlen.

Raktenabwehrbasen in Polen und Tschechien?

Dürfen wir zu einer Frage kommen, die mehr die militärstrategische Seite betrifft? Es gibt zur Zeit eine hitzige politische Debatte, die dadurch ausgelöst wurde, dass die US-Regierung angekündigt hat, an ihrem Plan, Raketenabwehrbasen in Polen und Tschechien zu installieren, festzuhalten. Moskau hat darauf hart reagiert. General Balujewskij, der Chef des russischen Generalstabes, hat z.B. im Juli auf einer Pressekonferenz mit ernsten Worten die polnische Bevölkerung vor der Realisierung dieser Pläne gewarnt. Auch bei dem Gipfeltreffen zwischen Präsident Bush und Präsident Putin in Kennebunkport stand das Thema im Zentrum der Debatte. Kurz darauf hat die russische Regierung den KFE-Vertrag [über die Begrenzung der konventionellen Streitkräfte in Europa] ausgesetzt. Wie beurteilen Sie dies US-Raketenabwehrprogramm vom militärischen Standpunkt?

Vaško: Das Programm gehört zur Militärstrategie der amerikanischen Administration, und die US-Regierung hält stur an diesem Plan fest. Vielleicht kommt eine andere Regierung an die Macht, die eine andere Strategie entwickelt, so dass diese Art der Verteidigung nicht zum Zuge kommt. Die Reaktion Russlands finde ich nur natürlich. Niemand wird darüber entzückt sein, wenn eine andere Macht direkt an seiner Grenze Raketenbasen errichtet. Ich wundere mich insbesondere über die amerikanische Haltung, denn soweit ich mich erinnere, haben die Amerikaner nicht besonders freundlich reagiert, als die Russen, d.h. die Sowjets, damals Raketen auf Kuba stationiert haben. Meiner Meinung nach reagieren die Russen in dieser Lage viel gemäßigter als Präsident Kennedy im Herbst 1962.

Präsident Putin hat Washington vorgeschlagen, die Radarstation Gabbala in Aserbaidschan gemeinsam für die Raketenabwehr zu nutzen, aber bis jetzt haben die USA diesen Vorschlag abgelehnt.  

Vaško: Ich weiß. Vielleicht gibt es ja einige technische Einzelheiten bei der Sache, die mir unbekannt sind, aber generell ist der russische Vorschlag sehr interressant. Das Ganze hängt natürlich davon ab, mit welcher Technologie man eine anfliegende Rakete zerstören will. Bekanntlich lässt sich die Flugbahn einer Rakete in drei Phasen einteilen: Startphase, Flugphase sowie die Phase kurz vor der Landung. Die entscheidende Frage der Raketenabwehr ist also: In welcher dieser drei Phasen soll die Rakete zerstört werden? Bei einer Zerstörung bereits in der Startphase sollte die Raketenabwehreinrichtung höchstens 600 km vom Abschussort entfernt stationiert sein, denn ansonsten kann man die Rakete beim jetzigen Stand der Technologie nicht mehr treffen. Es sei denn, man verwendet eine Laser- bzw. Strahlenwaffe; dann sieht die Sache vielleicht anders aus. Sollte es bei der jetzigen Diskussion tatsächlich um die Verteidigung gegen iranische Raketen gehen, dann wäre Aserbaidschan tatsächlich der richtige Ort zur Stationierung einer Raketenabwehreinrichtung.

 Will man eine Rakete in der Flugphase zerstören, steht natürlich mehr Zeit (für die Programmierung des Computers) und Raum (für die Stationierung der Abwehrbasen) zur Verfügung, vorausgesetzt, es handelt sich bei der anfliegenden Rakete nicht um eine vom Typ der [russischen] Topol 1, die eine spezielle, nicht-ballistische Flugbahn aufweist und mit Überschallgeschwindigkeit fliegt. Bleibt noch die Zerstörung einer Rakete in der letzten Flugphase, kurz vor dem Aufprall; in dem Fall kann die Abwehreinrichtung noch weiter entfernt vom Startort der Rakete errichtet werden, da noch mehr Zeit für die Berechnung der Flugbahn sowie die Ausrichtung und Programmierung der Abfangrakete zur Verfügung steht. In diesem Fall kann man die Raketenabwehrbasen – nehmen wir ruhig das Beispiel Iran – irgendwo in Europa oder in einem anderen Teil der Welt stationieren, also viel näher bei den potentiellen Zielen einer (iranischen) Rakete.

In Europa besteht an diesen amerikanischen Plänen zur Raketenabwehr kein großes Interesse. Bei seinem kürzlichen Moskaubesuch hat der bayerische Ministerpräsident Edmund Stoiber sehr deutlich seine Bedenken geäußert und betont, dass eine Diskussion über derartige Pläne – sollte sie tatsächlich geführt werden – im Rahmen der Nato/Russland-Konsultationen geführt werden sollte.

Vaško: Ich kann mich ja täuschen, aber mir scheint, dass die US-Administration – ähnlich wie seinerzeit die Regierungen in den sozialistischen Ländern – unbedingt an ihren Plänen festhalten will; sogar wenn sie inzwischen erkannt hat, dass diese Pläne nicht optimal sind. Doch da man in Washington diesen Plan einmal gefasst hat, will man ihn auf jeden Fall auch durchziehen. In Europa verhalten sich die Regierungen in dieser Hinsicht anders: Sie würden nur dann reagieren, wenn sie davon ausgehen, dass eine wirkliche Gefahr besteht. Vielleicht bestehen da die Unterschiede zwischen den USA und Europa. Die Europäer sehen nicht, dass vom Iran gegenwärtig eine große Gefahr ausgeht.

 Meiner Meinung nach wird sich die eigentliche Diskussion um die Raketenabwehr eher in der Zukunft abspielen. Jetzt ist das nicht so aktuell. In 10 oder 15 Jahren wird es wahrscheinlich neue Technologien zur Raketenabwehr geben; dabei werden z.B. Laser eine große Rolle spielen, da sie ganz neue Möglichkeiten für die Raketenabwehr eröffnen.

Das Internationale Institut für Angewandte Systemanalyse − IIASA 

Kommen wir zu einer Frage Ihrer persönlichen Geschichte. Sie haben sieben Jahre am IIASA in Schloss Laxenburg unterrichtet?

Vaško: Ja, ich habe dort einige Jahre lang das Sommerprogramm für jungen Studenten geleitet.

Können Sie uns etwas zur Geschichte des IIASA sagen? Wie ist es entstanden und welchen Effekt hat dies Institut auf die Weltpolitik ausgeübt?

Vaško: Das war ein sehr interessantes Vorhaben und wir müssen die Politiker loben, die bei dieser Idee Pate gestanden haben: Zwei Präsidenten bzw. ehrenwerte Persönlichkeiten. Das waren der damalige US-Präsident Lyndon B. Johnson und Alexei Kossygin, der damalige Ministerpräsident – offiziell der Vorsitzende des Ministerrates – der Sowjetunion. Bei der Außerordentlichen Vollversammlung der UNO im Juni 1967 – also zur Zeit des israelisch-arabischen Sechstagekrieges – haben sie sich auf halben Weg zwischen New York und Washington in Glassboro im Bundesstaat New Jersey getroffen. Auf diesem Treffen haben sie entschieden, dass es doch sehr interessant, vielleicht sogar nützlich sei, ein gemeinsames Ost-West-Institut zu errichten. Urspünglich sollte es ein rein amerikanisch-sowjetisches Institut sein, um gemeinsam Probleme studieren zu können, die beide Seiten interessierten.

 Dem Amerikaner McGeorge Bundy und dem Mitglied der Russischen Akademie der Wissenschaften Dschermen Michailowitsch Gwischiani – Kossygins Schwiegersohn – wurde die Leitung des Projekts übertragen. Die beiden machten sich zwar sofort an die Arbeit, doch im Zuge der damaligen Entwicklungen in der Tschechoslowakei und der Invasion ein Jahr später kühlten sich die Beziehungen der beiden Supermächte ab. Deshalb dauerte es bis zum Oktober 1972, bis endlich die Entscheidung zur Gründung eines gemeinsamen Instituts fiel.

 Interessanterweise fiel diese Entscheidung auf einem Treffen in London unter der Schirmherrschaft der Royal Society; Tagungsleiter war übrigens Lord Zolly Zuckerman, einer der Väter von "Operations Research" [Optimalplanung bzw. Unternehmsforschung]. Elf Nationen gehörten zu den Gründungsmitgliedern des Instituts, darunter auch die damalige Tschechoslowakei, für die ich die Charta unterzeichnete. Damit war das Institut offiziell gegründet, doch es musste noch ein Sitz gefunden werden. Fontainebleau in Frankreich, Laxenburg in Österreich und, soweit ich mich erinnern kann, auch Sussex in England kamen in Betracht. Die Wahl fiel schließlich auf das von der österreichischen Regierung zur Verfügung gestellte wunderschöne Schloss Laxenburg in der Nähe von Wien, in dem Maria Theresia häufig ihre Wochenenden verbracht hatte. Im Herbst 1972 war es allerdings nur noch eine Ruine, doch da die ersten Baumaßnahmen sofort in Angriff genommen wurden und derart große Fortschritte machten, konnte das Institut bereits nach einem halben Jahr – Ende Mai 1973 – in die ersten acht Räume einziehen und mit der Arbeit beginnen.

 Dieses Institut war wirklich etwas ganz Besonderes, denn damals war es die einzige "Brücke" über den Eisernen Vorhang, um es mit einfachen Worten auszudrücken. Natürlich hatten alle Geheimdienste dies Institut im Visier, doch die Arbeit dort brachte viele interessante Resultate. Eine der ersten gemeinsamen Konferenzen betraf die Energieproblematik.

 Amerikanische und russische Energieexperten trafen sich zu Gesprächen und schließlich fand in Moskau eine große Konferenz über Kohle statt, an der übrigens auch Umweltschützer teilnahmen. Bei diesen Gesprächen stellte sich schnell heraus, dass es für die amerikanischen Energieexperten viel leichter war, die Probleme und Sorgen ihrer russischen Kollegen zu verstehen als die Bedenken amerikanischer Umweltschützer. Andererseits waren manchmal die Differenzen zwischen den einzelnen wissenschaftlichen Disziplinen größer als die zwischen Nationen oder Nationalitäten. Deshalb galt bei unserem Institut der Grundsatz, bei der Arbeit so vielfältig ("multi") und interdisziplinär zu sein wie möglich.

 Bei der Gründung des Instituts gab es übrigens zwei unterschiedliche Konzepte über die Aufgaben dieser Institution.

 Die Amerikaner waren pragmatisch und argumentierten, dass es viele Theorien gebe, die noch nicht praktisch umgesetzt worden waren. Ergo sollten bekannte Theorien auf die aktuell existierenden Probleme angewandt und die Lösungen anschließend überall verbreitet werden. Die Russen hingegen waren stärkeren ideologischen Einflüssen ausgesetzt und hatten die fixe Idee, dass zur Lösung der aktuellen Probleme erst ein ideales System gefunden werden müsse. (Damals wurde in der Presse der sozialistischen Länder offen darüber geredet, dass einiges nicht funktionierte.) Also hat man diese beiden Ansätze miteinander verschmolzen und dafür den Namen "angewandte Systemanalyse" erfunden.

Daher also der Name des Instituts, denn IIASA steht ja für Internationales Institut für Angewandte Systemanalyse.

Vaško: Ja. Den Amerikanern gefiel das Wort "angewandt", und die Russen favorisierten den Begriff "Systemanalyse". Beide Seiten waren also mit dem Namen des Instituts zufrieden. 

 Hat es auch "stürmische" Begegnungen gegeben? Sie haben bereits eine Konferenz zur Energieproblematik erwähnt, aber hat es im Rahmen von IIASA auch Konferenzen zu militärstrategischen Fragen wie die Begrenzung strategischer Waffensysteme (START), oder generell über Abrüstungsfragen gegeben?

Vaško: Es gab bei der Diskusion im IIASA ideologisch bedingte Einschränkungen. Wir konnten Fragen der Hochtechnologie oder Militärstrategie nicht diskutieren, weil es sehr schwierig gewesen wäre, auf derartige Fragen im Rahmen von IIASA Antworten zu finden; damit haben sich andere Institutionen befasst. Von Anfang war klar, dass wir uns mit den global sehr wichtigen Fragen Energie, Nahrungsmittel und Landwirtschaft befassen mussten. Der saure Regen z.B. war in Europa ein großes Problem, deshalb wurden am IIASA mathematische Modelle zur Berechnung des sauren Regens in Europa entwickelt; diese Modelle wurden zur Grundlage der Arbeit der Wirtschaftskommission der Vereinten Nationen in Genf. Leen Hordijk, der damals an diesem Projekt arbeitete, ist übrigens jetzt IIASA-Direktor. Ein anderes Beispiel: Kanada hatte Interesse an der Entwicklung eines mathematischen Modells zur Bekämpfung des grauen Holzwicklers, da die riesigen Schwärme dieser Falterart große Teile der kanadischen Wälder zerstört haben. Kanadas Forstbehörden stellten dem IIASA daraufhin alle verfügbaren Daten zur Verfügung und Professor C.S. Holling, besser bekannt unter dem Namen "Buzz" [Brumm-Käfer] Holling, entwickelte dann ein mathematisches Modell zur Bekämpfung dieser Plage. Davon haben z.B. auch die Russen profitiert, denn anhand dieses Modells konnten sie je nach Dichte der Falterschwärme, die auch über die russischen Wälder herfielen, entscheiden, was zu tun war: Nichts, Sprühen oder gar Abholzen der befallenen Waldgebiete. Das sind nur zwei Beispiele, um die praktische Arbeit am Institut zu demonstrieren.

Können Sie uns mehr über das studentische Sommerprogramm erzählen? Gab es da auch Vorträge bzw. Vorlesungen über Philosophie?

Vaško: Nein, da gab es keine Vorlesungen, denn dies Programm lief auf der Ebene von Doktorarbeiten ab. 20 oder mehr Studenten erstellten Dissertationen über Themen, die mehr oder weniger den Forschungsbereich des IIASA abdeckten.

 Jedem Studenten steht ein Tutor – eine Art Doktorvater – zur Seite, der ihm dabei hilft, diese Arbeit selbstständig durchzuführen. Manchmal überlappen sich die Interessen dieser "Sommerstudenten" so stark mit der laufenden Forschungsarbeit am Institut, dass die Studenten völlig in die Institutsarbeit integriert werden. Drei Monate lang, von Anfang Juni bis Ende August, forschen die Studenten an ihrem Projekt und veröffentlichen dann auch ihre Arbeiten. Jeder Student hat seinen eigenen Computer zur Verfügung, und es gibt Experten, die ihnen bei diesbezüglichen Problemen helfen. Falls erforderlich, reisen die Studenten auch in die Mitgliedsländer des Instituts und führen ihre Forschungsarbeiten direkt vor Ort durch. Es ist nicht ungewöhnlich, dass viele dieser "Sommerstudenten" später als Abgeordnete in die Parlamente ihrer Heimatländer einziehen oder gar Minister werden; manche lehren auch als Professoren an berühmten Universitäten. Das ganze Projekt ist sehr nützlich; gewöhnlich nehmen jeden Sommer rund 50 Studenten aus 20 Nationen daran teil.

 Inzwischen hat das IIASA natürlich eine ganz andere Ausrichtung erhalten. Ursprünglich war es eine Brücke, die zwei Ufer des Flusses verband; doch nach 1989 ist dieser Fluss verschwunden. Damit war dies Institut gewissermaßen eine Brücke in der Wüste. Viele haben gemeint, dass damit das Ende von IIASA gekommen sei. Das war aber nicht der Fall. Dieses Institut lebt nicht nur, sondern findet auch eine neue Identität.

Sie haben den Begriff "Brückenbau" benutzt. Vor ungefähr vier Wochen haben sich in Moskau ehemalige Spitzenpolitiker aus den USA und Russland getroffen, darunter Henry Kissinger, George Shultz und Clintons ehemaliger Finanzminister Robert Rubin; der frühere Staatssekretär im US-Aussenministerium Strobe Talbott war wohl auch dabei. Die russische Seite war u.a. vertreten durch den früheren Ministerpräsidenten und Aussenminister Jewgeni Primakow sowie den amtierenden Außenminister Sergei Lawrow. Diese hochrangigen Politiker haben miteinander diskutiert und sind anschließend auch gemeinsam mit Präsident Putin zusammengekommen. Wie es hieß, wurde diese "Arbeitsgruppe" gebildet, um Differenzen zwischen beiden Seiten auszugleichen. Bereits im September soll sie wieder zusammentreffen. Ist das ein Versuch, bedrohlichen Entwicklungen, etwa hin zu einem neuen "Kalten Krieg" zwischen Washington und Moskau, zu begegnen?

Vaško: Eindeutig ja. Jewgeni Primakow, Mitglied der Russischen Akademie der Wissenschaften, hat häufig das IIASA besucht. Er hat dort Vorlesungen gehalten und ist oft mit vielen Projektleitern und Dozenten – ich gehörte auch dazu – informell beim Essen zusammengetroffen. Das war in seiner Zeit als Berater von Michail Gorbatschow, vor allem um 1989 herum. Primakow kennt die Problematik zwischen Washington und Moskau sehr genau. Dieser jetzt versuchte Brückenschlag ist sehr hilfreich. Die Kubakrise von 1962 ist praktisch auf diese Art gelöst worden; schon vorher gab es eine Reihe informeller Kontakte, die zum Bau einer Brücke genutzt wurden, die in dieser schweren Krise sichtbar wurde und sich auch als tragfähig erwies. Deshalb ist der Versuch eine Brücke zu bauen, jeder anderen Politik vorzuziehen; ganz sicher ist das besser, als gegeneinander zu kämpfen oder gar Krieg zu führen. Ich würde immer eine Politik des Brückenbaus unterstützen, weil man dabei ausgezeichnet Ideen und Ansichten austauschen kann.

 
Aktuelle strategische Krisenherde 

Eine solche Politik ist heute ganz offensichtlich nötig, und das bringt uns zu der Frage der strategischen Krisenherde. Nach den Terroranschlägen vom 11. September 2001 haben die USA zunächst mit der Nato den Krieg gegen Afghanistan begonnen; im März 2003 folgte der Krieg gegen den Irak. Am Ende von Bushs Präsidentschaft könnte es möglicherweise sogar auch noch einen Angriff gegen den Iran geben, zumindest gibt es in den USA Kreise, die vehement einen solchen Militärschlag fordern. Wie beurteilen Sie diese Entwicklung, und was wäre Ihrer Meinung nach ein Ausweg aus dieser gefährlichen Lage?

Vaško: Es ist sehr schwer, auf diese Frage eine klare, kurze und angemessene Antwort zu geben. Vielleicht ist es am besten, wenn ich dabei einen amerikanischen Wissenschaftler zitiere, der in Teheran geboren wurde. Es ist Lofti Zadeh, der das Prinzip der Inkompatibilität definiert und 1973 publiziert hat. Sinngemäß argumentiert er wie folgt: Es ist außerordentlich schwierig, bei der Behandlung eines sehr komplizierten sozialen oder politischen Problems ein präzises und trotzdem relevantes Urteil abzugeben, eine korrekte Aussage zu treffen oder darüber ein Theorem aufzustellen. Handelt es sich bei dem vorliegenden Problem gar um ein total kompliziertes System, dann kann eine Situation entstehen, wo sich Präzision und Bedeutung fast völlig gegenseitig aufheben: Die Aussage kann zwar präzise sein, hat aber keine Relevanz; oder sie ist relevant, aber nicht präzise. Man könnte das vielleicht soziale Heisenbergsche "Unschärferelation" nennen. Ihre Frage beinhaltet derart viele Faktoren, dass man bestenfalls nur eine schemenhafte Antwort geben kann.

 Der Irak ist ein künstlicher Staat, der nach dem Ersten Weltkrieg von den Briten willkürlich aus drei Teilen zusammengesetzt wurde, ähnlich wie die Tschechoslowakei, die aus zwei Teilen bestand. Die Tschechoslowakei ist schon auseinandergebrochen. Ob das mit dem Irak auch passieren wird, ist noch nicht klar abzusehen; die Frage ist jedoch, ob die Iraker einen gemeinsamen Nenner finden können, der ihnen das Zusammenleben ermöglicht. Ohne einen solchen gemeinsamen Nenner wird das sehr schwierig.

 Um die Problematik im Irak zu lösen – und die Amerikaner sind da gewiss nicht zu beneiden – muss man Partner finden.

 Das erste große Problem besteht darin, dass die Kurden etwas anderes hören wollen als die Sunniten oder die Schiiten, die auch wiederum nicht einer Meinung sind. Eine ähnliche, wenn auch etwas anders gelagerte Situation finden wir in Afghanistan. Seit rund 180 Jahren kämpfen die Afghanen unter- bzw. gegeneinander; der Krieg gehört dort für die letzten acht bis zehn Generationen schon fast zum täglichen Leben. Bevor afghanische Kinder lesen und schreiben lernen, können sie schon mit der Kalaschnikow umgehen. Das Problem ist also: Wie lässt sich ein Gleichgewicht der Interessen finden, wie können die verschiedenen Teile der Gesellschaft friedlich miteinander leben?

 Oder betrachten wir die Terroranschläge vom 11. September 2001. Amerika hatte niemals einen derartigen Anschlag erlebt und vor diesem Hintergrund lässt sich die Reaktion der US-Regierung durchaus rechtfertigen. Die Frage ist jedoch, ob Washington durch seine Art des Kampfes gegen den Terrorismus viele Freunde in der ganzen Welt gewinnt?

 Soviel Gewicht auf diesen Kampf gegen den Terrorismus zu legen und dabei zu vergessen, wieviel nützliche Dinge Amerika der ganzen Welt anbieten könnte, ist sicherlich keine optimale Politik. Ich denke, es gibt viel, was die USA aufgrund ihrer Geschichte sowie ihrer politischen und multikulturellen Entwicklung anderen Nationen zur Verfügung stellen könnten. Ein Spaziergang durch das bunt-vielfältige Manhattan, wo Chinesen, Juden, Slawen etc. tolerant zusammenleben, beweist das. Warum soll so ein harmonisches Miteinander nur in Manhattan möglich sein?

 Es ist erstaunlich, welchen Reichtum die USA erwirtschaftet haben. Sehen wir uns nur die Wunder an, die Amerikas Industrie im Zweiten Weltkrieg vollbracht hat: Bei Beginn des Krieges hatten die USA 17 Bomber vom Typ 17; drei Jahre später war der ganze Himmel über Deutschland voll mit amerikanischen Flugzeugen – niemand hatte das erwartet.

 Heute versucht China Ähnliches und überschwemmt die ganze Welt mit seinen Produkten. Ich denke, wir haben heute eine gute Alternative zum Kämpfen bzw. Kriegführen; wir könnten soviel Positives tun. Die Frage ist: Wie können wir diesen Stand der Entwicklung erreichen? Wie können wir wieder eine Art Renaissance erleben? Europa hat schreckliche Kriege durchgemacht. Gestern haben wir über den Dreißigjährigen Krieg gesprochen, der erst durch den Westfälischen Frieden beendet wurde. Wenn man sich diese historische Periode ansieht, dann muss man feststellen, dass die Europäer damals nach 30 Jahren schrecklichen Blutvergießens den Krieg beendeten und wieder von vorn anfingen, aber die Hälfte, oder zumindest ein Drittel der Bevölkerung kam entweder in den Schlachten um oder verendete durch Hunger, Elend und Seuchen. Das ist sicherlich ein Beispiel dafür, wie Entwicklungen ablaufen können, und der Dreißigjährige Krieg macht sicherlich jedem klar, dass Krieg niemals ein wünschenswertes Instrument war oder ist, um komplizierte Probleme zu lösen.

Aus der Geschichte: Der Widerstand gegen Hitler 

Das bringt uns zu einer Frage aus der Geschichte Ihres Landes. Kürzlich haben wir in Bratislava eine Ausstellung besucht, in der – gestützt auf Archivmaterial – die Umstände der Ermordung Heydrichs in Prag 1942 verdeutlicht werden. Das Konzept für diese sehenswerte Ausstellung wurde hier in Prag entwickelt. Was können Ihrer Meinung nach vor allem junge Menschen aus dieser Tat – und generell aus heroischen Akten des Widerstands – lernen?

Vaško: Die damaligen Ereignisse in Prag haben sicherlich für uns Tschechen eine ganz besondere Bedeutung, denn schließlich fand das Attentat hier statt, wenn es auch den Platz, d.h. die Straßenkreuzung, wo dies Attentat passierte, nicht mehr gibt. Trotzdem war das ein sehr wichtiger historischer Moment. Aber davon gibt es in der Geschichte viele. Je weiter wir uns zeitlich von diesem Attentat entfernen, desto objektiver können wir die Gründe und Folgen dieser Tat erkennen und bewerten. Der Anschlag auf Heydrich wurde von tschechoslowakischen Staatsbürgern ausgeübt, die in England dafür ausgebildet worden waren; Edward Beneš, der damalige Staatspräsident der Tschechoslowakei, hatte diesem Attentat ausdrücklich zugestimmt, da sich die Tschechoslowakei mit Deutschland im Krieg befand. Die Frage, welche Regierung damals die rechtmäßige war, ob die Exilregierung in London oder das Marionettenregime im sog. "Protektorat", spielt hierbei keine Rolle. In legaler Hinsicht war der Anschlag gegen Heydrich eine Kriegshandlung, daher kann man – ich bin kein Jurist – dies Attentat legal begründen.

 Die Antwort der Nazis auf dieses Attentat war mit Sicherheit nicht angemessen. Sie übten Rache gegen Lidice und Lezáky. Dabei hatten die dort lebenden Menschen mit dem Attentat überhaupt nichts zu tun. Ein Freund von mir war in den damaligen Kriegszeiten in der Stadt Pankrác im Gefängnis. Sein Zellennachbar war ein Schmied, der zwei Jahre vor dem Attentat in seiner Werkstatt ein Fahrrad repariert hatte. Dies Fahrrad wurde von einem Fallschirmjäger – zwei Jahre später – bei dem Attentat auf Heydrich benutzt. Wie die Nazis davon erfahren haben, weiß ich nicht, aber dieser Schmied wurde zum Tode verurteilt und hingerichtet. Eines Morgens um fünf Uhr früh umarmte er meinen Freund, wurde aus der Zelle geführt und im Gefängnishof erschossen – weil er zwei Jahre zuvor dieses Fahrrad repariert hatte!

 Das ist nur eine Momentaufnahme einer derartigen militärischen Auseinandersetzung, aber sie unterstreicht die Bedeutung der damaligen Haltung der Tschechoslowakei. Wer sonst hat erfolgreich ein Attentat gegen die Nummer zwei oder drei im damaligen Dritten Reich durchgeführt? Dieser Akt des Widerstands hatte der Regierung von Präsident Beneš einen gewissen Kredit verschafft, denn die tschechischen Fallschirmjäger hatten bewiesen, dass sie aktiv am Kampf gegen die Nazis teilnahmen. Außerdem muss man zur Beurteilung dieser Sache die vielen Strategien zur Auslöschung der tschechischen Nation berücksichtigen, an denen sich auch Heydrich beteiligt hatte. Heute können wir diesen Anschlag in seinen historischen Kontext stellen und seine Folgen viel besser beurteilen, als kurz nach dem Krieg, als viele Dinge noch von ideologischem Nebel verhüllt waren.

 Erst jetzt kommen einige Tatsachen über die wahren Verhältnisse im sog. "Protektorat Böhmen und Mähren" ans Licht.

 Da über der Tschechoslowakei, einem aktiven Kämpfer gegen Nazideutschland, viel weniger Bomben abgeworfen wurden als über Deutschland, verlagerten die Nazis einen Großteil ihrer Kriegsproduktion in die Tschechoslowakei. Hier in Prag wurde damals das Militärflugzeug Focke-Wulf 189 produziert und in der Stadt Chocen der "Fieseler Storch"; sogar der Düsenjäger Messerschmitt 262 wurde hier in der Tschechoslowakei zusammengebaut. Außerdem wurden bei uns Teile der V2-Rakete und elektronische Röhren für den Kriegsgebrauch hergestellt. Noch in der Nachkriegszeit, z.B. bei der Herstellung des ersten tschechischen Fernsehgeräts (Tesla 2000), kamen diese Röhren zum Einsatz, die letztendlich aus der Kriegsproduktion stammten. Einige dieser Modelle, z.B. die "LS 50-Luftwaffe Senderröhre 50 W" wurden hier sogar noch bis Mitte der 1950er Jahre verwendet.

Erziehung für Europa

Die letzte Frage betrifft die Erziehung. Nicht nur bei uns in Deutschland, auch in Polen und anderen europäischen Ländern gibt es zur Zeit eine heftige Debatte darüber, dass die Standardisierung in Europa – wir nennen es den "Bologna-Prozess" – zu einer Verschlechterung des Bildungsniveaus beiträgt. Um aber viele junge kreative Köpfe zu entwickeln und diese Köpfe in Zukunft sogar noch kreativer zu machen, brauchen wir offensichtlich eine viel intensivere interdisziplinäre Debatte zwischen den sog. Natur- und Geisteswissenschaften. Welche historischen Personen sollten gerade in Anbetracht der Geschichte Ihres Landes dabei besonders studiert werden und als geistige Vorbilder für eine wissenschaftliche Renaissance gelten?

Vaško: Diese Frage hängt mit der allgemeineren Frage nach den moralischen Werten zusammen; mit der Frage nach der Lebensführung, dem Familienleben und vielen anderen Dingen, die heute irgendwie "entgleist" sind. Klassische Kulturen haben immer nach vorne geschaut und dadurch versucht, die Zukunft zu meistern. Ein Beispiel dafür ist Michelangelos David, eine Schöpfung der Renaissance. Dieser David drückt die Ansicht aus, dass nicht nur Gott, sondern auch der Mensch schön ist. Etwas Ähnliches brauchen wir auch heute. Nicht nur Geld, das gerade heute für viele die Funktion eines Gottes eingenommen hat, ist eine schöne Sache, sondern vor allem Menschen sind schön.

 Übrigens: Reflektieren nicht selbst die Herren Gates und Buffet, die beiden reichsten Männer der Welt, diese Tatsache, da sie viele Milliarden Dollar für gemeinnnützige Zwecke spenden?

 Unsere heutige Kultur schaut meist nicht in die Zukunft, sondern will uns die Gegenwart vergessen lassen. Wir schlagen die Zeit tot, anstatt sie sinnvoll zu nutzen. Millionen sitzen vor dem Fernseher und verfolgen blödsinnige "Sitcoms" – und was lernen sie dabei? Sie verlernen sogar das Lesen und Schreiben! Es ist genauso wie bei all dem "junk food", das kaum noch Nährwert hat. Den Amerikanern ist dieses Phänomen zuerst aufgefallen, sie haben den Bgriff des "funktionalen Analphabetismus" geprägt. Die Betroffenen sind keine echten Analphabeten, doch wenn sie etwas lesen, können sie es nicht in sich aufnehmen. Aber noch einmal: Auch auf diesem Gebiet gibt es Experten, die spezielle Untersuchungen durchgeführt haben und sich deshalb viel eingehender dazu äußern können, als ich es als Laie vermag.

 Ich habe mit Italienern, Amerikanern und anderen gesprochen: Dieses Problem gibt es überall. Wir sehen Kinder im vierten oder fünften Schuljahr, die beim Lesen die Buchstaben und Wörter noch mit dem Zeigefinger verfolgen müssen. Sie sind im Lesen nicht geübt, das ist ein echtes Problem. Entweder wir lernen hieraus für die Zukunft, oder wir werden Schwierigkeiten haben, mit Kindern aus anderen Ländern auf gleicher Augenhöhe zu kommunizieren, besonders mit Kindern aus einigen Entwicklungsländern, die sehr lernbegierig sind. Bei meinen Vorlesungen an der hiesigen Universität hatte ich auch Studenten aus Lateinamerika, dem Nahen Osten, Vietnam oder Korea, und mir fiel auf, dass unsere Studenten an einen gewissen Komfort gewohnt sind. Den verdienen sie natürlich, aber ich weiß, dass z.B. vietnamesische Studenten buchstäblich auf harten Steinstufen und generell unter Bedingungen studieren, die für unsere Studenten schlicht unvorstellbar wären. Deshalb meine ich: Wir Europäer sollten uns genau überlegen, ob wir uns nicht besser auf harte Steinstufen setzen, ein paar Bücher in die Hand nehmen und lernen – wenn wir nicht erleben wollen, dass es uns die Anderen, die heute so erpicht auf das Lernen sind, eines Tages beibringen müssen.

 Wir sollten uns auf die Beispiele großer Pädagogen besinnen. Für uns in der Tschechischen Republik heißt das natürlich auf den tschechischen Emigranten Jan Amos Komenský, der besser bekannt ist unter dem Namen Comenius (1592-1670), und der ein wahrer Gigant der Pädagogik war. Er studierte unter anderem in Herborn und Heidelberg, und wurde als erster Präsident an die Harvard University berufen. In einem seiner Werke, Via Lucis (Der Weg des Lichts), das 1642 geschrieben, aber erst 1668 erstmals – in England – veröffentlicht wurde, beschreibt Comenius, wie das Licht über die Dunkelheit "triumphieren" sollte, und mit dem Licht meinte er Wissen und Weisheit. Die Bedeutung dieses Werkes für unsere heutige Zeit ist verblüffend. Deshalb gibt es auch ein europäisches Erziehungsprogramm mit dem Namen "Comenius". Auch Deutschland hat seine Geistesgrößen auf dem Gebiet der Erziehung. Europa hat also reiche Quellen in dieser Disziplin. Doch das ist eine andere Geschichte, über die wir uns später unterhalten müssen.

Solon: Herr Prof. Vaško:, haben Sie vielen Dank für das interessante Gespräch.

(Übersetzung: Hartmut Cramer)